Rendben, hogy a nyelv folyamatosan változik,
de az nagyon nincs rendben, amikor a félművelt ember rosszul használ egy idegen szót és ezt lassan annyira megszokjuk, hogy a szó eredeti jelentése is megváltozik.

Az alternatív szó azt jelenti, hogy KETTŐ dolog közül választhatunk,

tehát van egy lehetőségünk és van annak az alternatívája, a másik lehetőség.

Ha netán akad valahol egy harmadik is, akkor az már nem alternatíva, de nem is alternatívák, még kevésbé alternatívákok.
Miért is nem?
Mert a Magyar Tudományos Akadémia az alternatíva kifejezést úgy definiálta, hogy két vagylagos lehetőség közötti választás.

Divatos dolog nyelvi kérdésben is a guglihoz nyúlni, aztán diadalmasan a világ elé tárni az ott megjelenő 56.789 találatot és megkérdezni, hogy akkor ezek mind rosszul tudják?

Igen, mind rosszul tudják, sőt, e logika szerint a tehénlepény is ehető, hisz százmilliárd légy nem tévedhet!

Aki szerint a  "nyelvében él a nemzet" nem csak üres szólam és igényesen használja az anyanyelvét, az nyelvi kérdésekben nem a google találati listájából, hanem a Magyar Tudományos Akadémia kiadványaiból okul.

Más alternatíva ugyanis erre nincs.
 

 

 

ajánlott link:

kultura.hu/main.php

ps: belátom, a félművelt túl erős.

A bejegyzés trackback címe:

https://medwe.blog.hu/api/trackback/id/tr741316580

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tanita · http://ingyenholmik.blog.hu 2009.08.18. 00:45:52

ezt én is rosszul tudtam
kösz, hogy megosztottad :)

lifelike 2009.08.18. 12:43:25

jo post, van meg par ilyen szo
thx

KopaszMercis 2009.08.18. 12:46:02

Nem is tudtam, hogy 3 alternativaja is van az alternativa szo hasznalatanak...

hvuk 2009.08.18. 12:54:18

Ezzel csak egy baj van. A nyelvészet leíró tudomány, ergo az MTA nem definiálja igazából a szó jelentését, hanem csak megadja, hogy mi a legelterjedtebb jelentése. Aztán erre a beszélők közössége általában magasról szarik. Így alakul a nyelv.

Ha az MTA definiálná a nyelvet akkor nyilván MTA nélkül nem is beszélhetnénk, hiszen nincs szabál, márpedig szabál nélkül nem lehet beszélni (lásd Hofit, aki szerint brigádnapló nélkül nem lehet). Rákóczi korában még nyilván csak mutogattunk.

Meg aztán mit kezdjünk az olyan szavakkal, mint göbzi (gyk. repülő), szendó/szendzsó, és a többi szleng szóval? Azokat akkor ne használjuk? Mert ugye ezek a Nagyságos Akadémiai Értelmező Szótárban nem feltétlenül vannak benne, ergo nem is léteznek.

hvuk 2009.08.18. 12:55:02

@hvuk: Hmm, Hofi szerint persze brigádnapló nélkül dolgozni nem lehet, nem pedig beszélni.

az igazi medwe · http://medwe.blog.hu 2009.08.18. 13:00:48

@hvuk: az MTA nemcsak a nagyságos értelmező kéziszótárat adja ki, továbbá a szlenget egészen biztosan ne határozza meg annak ellenére, hogy létezik nem is egy szlengszótár.

Ugyanakkor meghatároz bizonyos szabályokat, mint pl. a helyesírás. Ha valaki ezeket nem tudja, akkor is megértik, csak megállapítják: no ez még helyesen írni sem tud.

Ha valaki azt mondja, hogy van több alternatíva, én azt is értem és elfogadom, csak magamban megállapítom: ez is úgy használ egy idegen kifejezést, hogy nem tudja, mit jelent.
Akkor meg inkább beszélne magyarul.

bvb09 2009.08.18. 13:01:40

A szokásos nyelvészkedő álprobléma. A helyesírás és az efféle nyelvi normák ismerete csak arra jók, hogy azok elsajátításával és egyéni használatával ehhez a műveltségi normához valaki sajátmagát hozzárendelje, viszonyítsa. Akinek ez fontosabb, az jobban figyel és rendeli magát, aki meg nem, azaz nem akar annyira intelligensnek látszani, vagy nem is az, az meg kevésbé rendeli magát hozzá. De mindennek az élő nyelv alakítására minimális ráhatása van. Ha van ennek alternatívája, ha nincs...

Rive 2009.08.18. 13:02:59

Az 'alternatívák' használata több választási lehetőség esetén bevett szokás. Ideje megupdételni jól a vonatkozó kékharisnyális sznobulásiniciátort fanyalgás helyett.

tenegri 2009.08.18. 13:04:01

A szavak jelentése is változik, szűkül, bővül, vagy épp teljesen eltérően alakul (itt épp bővül). Pl. a marha szó eredetileg vagyont jelentett, aztán szűkült a jelentése az állatvagyonra, azon belül is mára csak a szarvasmarhára. Most fel kellene mindenkit világosítani, hogy rosszul használja ezt a szót? Aligha. Ha bármilyen nyelvi változást kellően sok ember használ, akkor az elterjed az egész nyelvben, ha némileg kevesebb, akkor megmarad csoportnyelvi szinten, ha pedig még kevesebb, akkor simán eltűnik. Ha neked vmi szokatlan vagy nem tetszik, akkor nem használod - de más hadd tegye, a végeredményt úgyis az dönti el, hogy a többiek használják-e vagy sem, s ezt nem parancsszóra teszik. Gondolom te sem szeretnéd, ha a te nyelvhasználatodon puffogna vki :)

egeresz 2009.08.18. 13:10:07

Az nagyon nincs rendben, amikor kedves Medwe akarja megszabni, hogy ki hogyan hasznaljon egy szot :-)

A nyelv ugy is alakul. A hasznalhato idegen szavakat ugy is atvesszuk. Azoknak ugy is uj jelentest adunk, ami ugy is kicsit mas, mint az eredeti. Ezt a valtozast dokumentalni ugy is csak kesve lehet, barmi leirt nyelvtan lexikon es szotar szuksegkeppen elavult :-)

Engem nem zavar, hogy kik hogy hasznalnak egy szot, egy jelet. Igazabol az sem zavar, hogy nehany hasznalati szokast te a lelkedben jobbnak tartasz mas hasznalati sozkasoknal. Az meg plane nem, hogy egy leirast (MTA...) veszel alapul, sok munka van azokban. Az zavar, hogyha egy gyerek megtanul beszelni az anya-nyelven, es ugy beszel, mint mindenki korulotte (az egesz falu) akkor siman megbuktatjak nyelvtanbol az iskolaban az altalad felhozott gondolatok szerint.

Hol a hatar az elfogadott, ertekes es megorizendo nyelvjaras es az elfogadhatatlan 'helytelen' beszed kozott? Az az ismerve az ertekes nyelvjarasnak, hogy egy tudos nyelvesz leirta 50 evvel ezelott, vagy egy ismert iro anyanyelve? A nyelvjaras nem volna ertekes a lirasa nelkul? A csango nyelvjaras (rengeteg roman jovevenyszoval) ertekesebb, mint egy nyolcker-telep nyelvjarasa (rengeteg cigany jovevenyszoval)?

egeresz 2009.08.18. 13:11:46

na jol felpufogtunk.
Csak azt tudnam, hogy a "nyelvromlas-nyelvvedelem" hivok, es a "termeszetes fejlodes" hivok miert esnek egymasnak azonnal.

Sem Mihály 2009.08.18. 13:16:17

Kíváncsi lennék, hogy amennyiben valaminek nem két, hanem több alternatívája is létezik, azt helyesen hogyan is kell mondani...

CsigaBige 2009.08.18. 13:16:28

Én az egyelőre egyenlőre szavak nem helyes használatától, na meg a -ban,-ben -ba,-be összeverésétől tudok falra mászni!!!

euAgWzgmmtq7K 2009.08.18. 13:18:08

@Sem Mihály: biztos páronként kell mondani, hogy van 1 alternatíva, annak még egy alternatívája, és annak még egy

kerekHUN 2009.08.18. 13:19:09

Alternatív zenekar is csak 2 létezhet egyszerre? :)

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.08.18. 13:22:27

@pitbullhab2: vicces, hogy pattogsz a szabályok ellen, miközben minden mondatodban a világ egyik legbonyolultabb szabályrendszerét használod :) a szabályok nem azért vannak, hogy sznobkodjunk velük, hanem hogy egy egységes nyelvet használva egy adott kor emberei könnyebben megértsék egymást. Az alternatíva tényleg kicsit határeset a nyafogásra, de sarkítva ha te elkezdenél ragok és szórend nélkül beszélni, nem értenénk meg, amit írsz.

tenegri 2009.08.18. 13:23:26

@CsigaBige: És most képzeld el, hogy szegény 11. századi magyart mennyire idegesítené, hogy te "Fehérvárra" mész és nem "feheruuaru rea" - teljesen igénytelen dolog ilyen pongyolán beszélni és lehagyni hangokat, nem? :)

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2009.08.18. 13:26:32

na, azért az MTA sem mindenható.. legkevésbé az nyelvészeti kérdésekben.. mégha szeret is ebben a szerepben tetszelegni..

Dester 2009.08.18. 13:35:07

Végre, hogy valaki már leírta. Annak idején tizenakárhány éve mondta ezt már az irodalomtanárom is, azóta is javítgatom ki az embereket, ha úgy adódik. Hasonló bevett szokás "tíz alternatíváról" beszélni, mint autó mögötti "légüres térről" vagy "rendőrség által hermetikusan elzárt területről" beszélni, amin általában a körbekordonozást értik. Ez utóbbi kettő különösen szokott fájni...

tenegri 2009.08.18. 13:35:50

@Rékuc: Nem, nem a szabályokkal van a baj, hanem azzal, hogy vki csak egyféle szabályt hajlandó jónak elismerni (azt, ami neki szimpatikus), s az _alternatívákat_ eleve rossznak tekinti. Egy nyelvnek számtalan változata van, s mind helyes, ha használják. Helytelennek leginkább azt lehet mondani, amit nem is használnak.

Trackback: 2009.08.18. 13:36:48

"Divatos dolog nyelvi kérdésben is a guglihoz nyúlni"

Kiváncsi vagyok, a MTA hogy definiálja a "gugli" szót.

Seggfej.

Önjáró Talajgyalu 2009.08.18. 13:36:59

Ez ugyanaz az MTA, amelyik a "klattyint" szot javasolta a "kattintas" es az "ottlap" szot a "honlap" helyett? Mert akko' monnyanak le!

fátum 2009.08.18. 13:37:08

Ezek a bunkó angolok meg mondanak olyat, hogy "alternatives". Esetleg nem tudja valaki, hogy az eredetiben (gondolom latin), van-e ennek a szónak többes száma? Mert ha van, akkor szerintem nekünk sem kellene olyan finnyásnak lennünk.

belekotty 2009.08.18. 13:37:38

Sokk magát gréccsi profnak gondoló okostolyás *eti jáccani a nyelvtannácit. Az hogy az alternatíva csak 2 lehetőség köz5ti választás, lyó hogy tuggyuk, no akkó alternatívákat fogok használni eztán.
Vagy úccse lyó? akkó + teszek magasról az MTA-ra!
De azért mézrablót dábljúval biztos a lyóindulat vezette, ezt azért eng1jük + neki!

belekotty 2009.08.18. 13:38:49

@Önjáró Talajgyalu: Ugyan ez az Akadémia atta ki pár évvel ezel5t hogy terminál hejett végberendezést kő használni. :-))

tenegri 2009.08.18. 13:39:34

@Dester: És ugyanez az irodalomtanár nem magyarázta el neked az olyan kommunikációs eszközök, mint a hasonlat, a metafora és a túlzás fogalmát? Kár :) De ezek szerint nyelvtanórán sem vettétek a jelentésváltozást :)

Trackback: 2009.08.18. 13:41:36

@tenegri :

1. A nyelvben nincs "helyes" vagy "helytelen". Ez egy élő dolog. Nincs olyan, hogy ez a tengerimalac nem helyes. Illetve van, de nem úgy.

2. De ha már használni akarjuk ezt a kifejezést: ha más megérti, akkor helyes. Például ha én a barátaimmal a "szökmöngy" szót használom a heroinra, és mindannyian tudjuk, miről van szó, akkor bizony az a szó helyes.

Önjáró Talajgyalu 2009.08.18. 13:42:37

Egyebkent az MTA egy rakas szar, meg akkor is ha azt hiszik, hogy ok fingtak a passzat szelet. Az alternativa ui. latin eredetu szo, es kb. minden mas nyelvben amelyik atvette, ketto vagy tobb valasztasi lehetoseget jelent. Es van tobbes szama is.

Pl. angolul: en.wiktionary.org/wiki/alternative

Szoval az elvtarsak odafent leszokhatnanak a valosag ertelmetlen ujradefinialasarol, mielott a fejukre klattyint valaki!

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.08.18. 13:45:17

@Trackback:: viszont ha a díleredtől kérsz szökmöngyt, jó eséllyel fejbelő, mert hogy mit szórakozol vele.
A mentősnek sem mondhatod, hogy szökmöngy-túladagolástól hadoklik a spanod.
Tehát ha meg akarod értetni magad az emberekkel úgy nagy általánosságban, akkor bizony az általánosan elfogadott heroin szót kell használnod.

Önjáró Talajgyalu 2009.08.18. 13:45:35

@belekotty: Hat remelem hamar egy sirko lesz a vegberendezesuk. :)))

tenegri 2009.08.18. 13:46:28

A jelenlévők egy nem csak az akadémia szerepét érti félre, de még az értelmező szótárét is. Az értelmező szótárban leírt jelentések nem zárt halmazok, hanem nyitottak - ott azok a jelentések szerepelnek, amelyekkel a szerzők már bizonyosan találkoztak, de ettől még számtalan jelentése lehet használatos egy szónak, amivel a szerzők még nem futottak össze vagy egyéb okokból mellőzték.

tenegri 2009.08.18. 13:48:17

@Trackback:: így van, ahogy én is pontosan ezt írtam :)

Rive 2009.08.18. 13:48:58

@Rékuc: ezt hivják úgy, hogy mindenkivel a saját nyelvén illik beszélni. Elvéteni nem 'helytelen' hanem inkább csak egy téves értelmezése a helyzetnek.

Sir Nyű 2009.08.18. 13:49:51

Medwe, javaslom neked a nyelvorseg blog alapos tanulmanyozasat, a posztodhoz (na, ez akademiailag rendben van?) igen jol passzolo, otthonos autoriter legkort talalsz ott.

Trackback: 2009.08.18. 13:50:30

@Rékuc: Aha. Viszont ha LSD helyett trinyót kérek, akkor LSD-t fog adni, noha a "trinyó" kifejezésről az MTA-nak lövése sincs.

Továbbá ha heroin helyett a dílertől "herojinyt" kérek, akkor is tudni fogja miről van szó, noha egyesek szerint ez a szó nem helyes.

Ééééérteeeeeem?

EÖ (törölt) 2009.08.18. 13:51:15

"Más alternatíva ugyanis erre nincs."

Akkor viszont ez is helytelen, mert ez azt jelenti, hogy az általad vázolt lehetőségen kívül már csak egy van, ami nem jöhet szóba, holott nem egy van, hanem több, amik közül egyik sem jöhet szóba.

Szóval az alternatíva eleve két esetet feltételez, míg az általánosabb lehetőség többet, de akár kettőt is.

Érti ezt valaki? :)

tenegri 2009.08.18. 13:51:45

@Rékuc: Ez helyzetfüggő, különböző helyzetekben más módon kommunikálunk, még más szavakat is használunk, sőt más módon szerkesztjük még a mondatokat is, de ettől még mind helyes lesz. Természetes módon igyekszik mindenki úgy fogalmazni, hogy megértsék azok, akikkel beszél. Ha a cimbijeivel van, akkor használja szökmöngyöt - de hogy jön ahhoz vki, hogy közölje velük, ilyen szó pedig nincs, nem használhatjátok.

lakobalan 2009.08.18. 13:52:14

Végre valaki, aki ezt szóba hozta. Én már évek óta őrjítem ezzel az ismerőseimet, de mindig csak elnéző mosolyokat kapok... Grat.!!!

fátum 2009.08.18. 13:53:37

Spanyolban is van többes száma. Alternativos, alternativas. Éljenek az alternatívák!

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.08.18. 13:54:32

@Trackback:: én speciel nem a szlengszavakról beszélek, hanem az olyan dolgokról, amelyek megnehezítik a kommunikációt. Ezért helytelenek. Pl. ha valaki muszályt ír muszáj helyett, az már csak egy nanoszekundumra, de zavarja az olvasást, kizökkent (arról nem is beszélve, hogy - ez ellen lehet kapálózni, de attól még így van - elhitelteleníti a használót), zavar. Ez nem egy súlyos hiba, ahogyan az alternatívák sem. De ettől még hiba, helytelen, és sok kicsi sokra megy alapon egy halom ilyen apróság úgy szétcincálja a mondanivalót, hogy az embernek elmegy a kedve az olvasástól > oda a kommunikáció.

n. h. jeromos · http://homelesz.blog.hu/ 2009.08.18. 13:54:40

helyes beszédről, és helyes nyelvhasználatról beszélni olyan, mint helyesen lélegezni, jól álmodni satöbbi. van olyan, aki jobban tudja? milyen alapon? azért mert ilyesmit kutat. áltudomány. ne az MTA, vagy más mondja már meg, hogyan használjam a nyelvem. ami az övék is, és mindenki másé is. teljesen egyenlő eloszlásban. egy nyelvet nem lehet szabályozni, elszeparálni. ezek a törekvések már a nyelv fogalmát nézve is teljesen abszurdak.

fátum 2009.08.18. 13:55:00

Meg az olasz nyelvben is.

Trackback: 2009.08.18. 13:56:09

@Rékuc: És ha azt mondom, hogy ez a "hernyó király", még a mentős se gondol egy koronás, palástos csúszómászóra :D

Trackback: 2009.08.18. 13:57:49

@Rékuc: Azt azért remélem tudod, hogy a "muszály" szó úgymond akadémiailag elfogadott volt a 70-es évekig.

Az itteni nyelvészkedni próbáló akárkiknek meg tényleg csak annyit:

Amit sokan és sokat használnak, az lesz a szabály.

tenegri 2009.08.18. 13:59:15

@Rékuc: Bár a helyesírás és a nyelv keverése nem jó dolog, de valóban vonhatók bizonoy párhuzamok a kettő között. Pl. az, hogy mindkettő megszokás kérdése. Azért akadsz fenn a "muszály"-on, mert szokatlan, míg a "muszáj"-t már megszoktad. Elég sokat nézed a "muszály"-t, az sem fog zavarni :) Ugyanígy van a nyelvvel is - amit megszoktál, az "helyesnek" hangzik, míg ami szokatlan, az számodra "hibásnak". Holott valóban nincs nyelvileg "helyes" vagy "helytelen" egy nyelvben, legfeljebb olyan, amit használnak, és olyan, amit nem használnak.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.08.18. 13:59:57

@Trackback: akkor helyettesítsd a fantáziádban egy másik, hasonló példával. Én itt nem érvelek, csak magyarázom, hogy az emberek miért ragaszkodnak a (jelenlegi elfogadottság értelmében) helyes nyelvhasználathoz.

Mert úgy könnyebb.

Ennyi.

(mi az, hogy úgymond? Vagy elfogadott volt, vagy nem. Forrás?)

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.08.18. 14:00:57

@tenegri : amit egy adott időben a nagy többség elfogad, az helyes. Amit nem, az helytelen.
Hiába kapálózol, a helyes és helytelen fogalma létezik, a nyelvészeten belül is.

pattaya 2009.08.18. 14:04:28

Arany Janos jol ismerte a nyelvunket.Azt irta:"Ki azon feltetelbol indul ki,hogy az elo nep...hibasan, szabalytalanul beszel,kovetkezoleg a nyelvtudos tiszte megszabni a korlatokat,oktrojalni a torvenyeket,melyek hatarai kozott szabad csupan mozogni a nyelvnek,ahhoz jelenleg nincs szavam."Egyebkent az a tema amit felvetettel kicsit tobb elokepzettseget igenyelne,igy nagyon egyszerunek tunik a megkozelites.(elnezest az ekezetekert, kulfoldrol irok)

Almaspite 2009.08.18. 14:06:55

Ez a post szinte tök ugyanolyan, mint a "multimédia" szó elemzése, ahol a médium a semlegesnemű média többesszáma (accusativus, nominativus), tehát a multi előtaggal már médiákok-nak lehetne fordítani...

:-)

Szóval ilyen jellegű elemzés már volt, sokszor. Következő post?

Önjáró Talajgyalu 2009.08.18. 14:07:48

@lakobalan: Es most vegre eloreleptel! Az ismeroseid utan mar tokismeretlenektol is elnezo mosolyokat kapsz! :) Grat!!!! :D

phaidros 2009.08.18. 14:08:33

Van helyette szép magyar szó, az "opciók". :)

SLacc 2009.08.18. 14:09:18

A számok leírásakor nem használunk pontot. Semmire sem.
Aztán jön a nép, és használ.

virgil76 2009.08.18. 14:10:47

A nyelv folyamatosan változik, ez így van. Tanulása mintákon keresztül zajlik, aki egy könyvben találkozott ezzel a kifejezéssel, az nagyobb valószínűséggel a helyes használatát is látta, amennyiben minimális szövegértéssel rendelkezik. (Könyvön esetünkben azt a sokoldalas izét értem, amiben legfeljebb nyolc-tíz kép van, és oldalakon keresztül semmi más, csak betűk.) Az utóbbi évtizedekben azonban a könyvek mellett megjelent az elektronikus sajtó és a bulvármédia, mint nyelvi és (a xarokrája-ígyisjólesz mentalitást közvetítő) viselkedésminta.
A sajtó ezirányú terjeszkedésével önmagában nincs is probléma, hiszen éljen a vállalkozó szellem, de a szakmai kontroll és a belső igényesség hiánya ide vezetett.

Ezzel nincs mit tenni, ebbe az irányba változik a nyelv. Szép példa a "zseniális" szó. Nyolc-tíz évvel ezelőttig ezt írta rá a szótár, és aki nem Szujó Zoltántól tanult magyarul, ezt érti alatta ma is:
Lángelméjű, lángeszű: rendkívül tehetséges. "Zseniális költő".
Ilyen tehetségre valló, rendkívüli. "Zseniális ötlet, -találmány".
Vasárnap pedig egy zseniális Sziget-zárónapon voltam, de a zseniális bicajom nélkül. Ma lényegében mindenre használjuk, am szép, vagy jó.

Szerintem lehet puffogni, hogy nem helyes irányba megy a dolog, de nem hiszem hogy sok értelme lenne.

Bár arra azért kiváncsi vagyok, hogy az akadémia a népakarat (vö. maunikasó közönsége) előtt meghajolva mikor dobja a nyelvtörténet szemétdombjára a hatszótagos szabályt... :-D

tenegri 2009.08.18. 14:13:39

@Rékuc: Egyrészt a többség viszonylagos, minden konkrét esetnél változhat, másrészt azt lenne jó meglátnod, hogy ez nem "a győztes mindent visz" alapon működik. Vannak olyan változatok, melyeket a beszélők többsége használ, s emellett olyanok, amelyeket a beszélők kisebb része - de mind egyformán "helyes", mert használják. Ha nem lenne "helyes", nem használnák :) Nincs egyetlen "helyes" nyelvváltozat - az összes nyelvtan, értelmező szótár és hasonló csak leírja azokat a jelenségeket, amelyekkel találkozott, de emellett számtalan más jelenség létezhet. Olyan ez, mint pl. a fizika - a fizikusok leírják azokat a jelenségeket és törvényszerűségeket, amelyeket megtapasztaltak. Na most, ha találkoznak egy olyan dologgal (pl. egy csillag vagy atom viselkedésében), amiről még nincs leírt szabály vagy ellentétben van a leírt szabállyal, akkor vhogy egy fizikusnak sem jutna eszébe kijelenteni, hogy ilyen pedig nincs, tisztelt csillag/atom/stb. tessék azonnal beszüntetni a "helytelen" viselkedést :)

Trackback: 2009.08.18. 14:14:41

@Rékuc: Kerestem, de hirtelen nem tudok forrást mondani. Hiteltelen vagyok, na.

tenegri 2009.08.18. 14:16:38

@virgil76:

> Bár arra azért kiváncsi vagyok, hogy az akadémia a népakarat (vö. maunikasó közönsége) előtt meghajolva mikor dobja a nyelvtörténet szemétdombjára a hatszótagos szabályt... :-D

A helyesírás nem nyelv - nem a nyelvtörténet, legfeljebb az írástörténet szemétdombjára kerülhet.

virgil76 2009.08.18. 14:24:09

@tenegri :"A helyesírás nem nyelv - nem a nyelvtörténet, legfeljebb az írástörténet szemétdombjára kerülhet. "

Ööö na ez most új. Akkor ezek szerint hiába keresnék egy magyar nyelvtörténetet feldolgozó műben helyesírással foglalkozó fejezetet? Mert ha az írástörténet a nyelvtörténethez tartozik, és nem a sejtbiológiágoz, akkor ezt nettó kötekedésnek kell tekintenem.
Szeretett karakterem, Zsülien király szavai visszhangoznak a fülemben:
- Maurice, te nem tetted fel a kezed!

Písz :-)

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.08.18. 14:34:04

"Some traditionalists hold that alternative should be used only in situations where the number of choices involved is exactly two, because of the word's historical relation to Latin alter, "the other of two." Despite the word's longstanding use to mean "one of a number of things from which only one can be chosen" and the acceptance of this usage by many language critics, a substantial portion of the Usage Panel adheres to the traditional view, with only 49 percent accepting the sentence Of the three alternatives, the first is the least distasteful. · Alternative is also sometimes used to refer to a variant or substitute in cases where there is no element of choice involved, as in We will do our best to secure alternative employment for employees displaced by the closing of the factory. This sentence is unacceptable to 60 percent of the Usage Panel. · Alternative should not be confused with alternate. Correct usage requires The class will meet on alternate (not alternative) Tuesdays."

The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition copyright ©2000 by Houghton Mifflin Company. Updated in 2009. Published by Houghton Mifflin Company. All rights reserved.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.08.18. 14:36:18

akartam is mondani, hogy bezzegnyugat, de kiderül, hogy ott is áll a harc.
medwe tradicionalista, ami gondolom a hagyományörzôt fedné, ha nálunk ez nem csikósnindzsákat takarna most éppen.

Gregor Elmarsson 2009.08.18. 14:36:42

Hehe, a következő post (ez a szó a magyarban az MTA szerint gondolom még nem létezik; én nem tudom, hogy létezik-e, de használom...) jöhetne a vakondról, vagy a vakondokról, netalán a vakondokokról! :D

Serio (törölt) 2009.08.18. 14:36:55

Jézusom.

Ha még helyesírásban mutogatnál az Akadémiára, az egészen elfogadott dolog. Művelt, kultúrember úgy ír, ahogy az Akadémia megmondta (kivéve ha azt a nyelv progressziója másképp követeli, ld. pl. a "flopi" írásmód tökéletes halvaszületését).

De hogy az értelmező kéziszótár (hiányos) definícióit számonkérni a népen? Nemár.
A szavaknak jellemzően több jelentése van. Az "alternatíva" pedig, mint jó öreg latin idegen szavunk (vö. alternare, "váltakozni"), még viszonylag egyértelmű etimológiai gyökerekkel is rendelkezik ahhoz, hogy jelentését ne redukálhassuk a mi kedves Akadémiánk azon igyekezete okán, amivel a szótár terjedelmét megpróbálták korlátosra szabni.

Az "alternatíva" az helyesen "két vagy több lehetőség közül az egyik". Mivel UGYANARRÓL a LATIN (idegen) szóról van szó, nyugodtan használhatjuk az angol Wiktionary definícióját is:

1. A situation which allows a mutually exclusive choice between two or more possibilities.
2. A choice between two or more mutually exclusive possibilities.
3. One of several mutually exclusive things which can be chosen.

Szóval "félművelt" a jó k...

GergőÁron (törölt) 2009.08.18. 14:37:37

A nyelvészet tudtommal egy leíró tudomány.
Vagyis ha a 10millió ember így használja, és az MTA professzora meg amúgy, akkor sajnos annak a 10milliónak van igaza...

Lord_Cica (törölt) 2009.08.18. 14:40:37

Az MTA definíció rossz. A Medwe hülye.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.08.18. 14:42:57

@fátum: és mit mond neked a szófajáról az, hogy két végzôdése is van?

és a melléknév kötelezô számbeli egyeztetése?

képzeld el a következô szerkezetet spanyolul:
casas alternativo brrrr persze hogy casas alternativas

ugyanakkor ez nem azt jelenti, hogy a "tenemos alternativas" helyes lenne. ugyanis a kérdés az, hogy fônévként van -e többesszáma.
egyébként nônemû fônévként.

Tenemos alternativa.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.08.18. 14:44:07

@GergőÁron: természetesen.
A kultúrált viselkedés és beszéd kevesek kiváltsága.

tenegri 2009.08.18. 14:47:56

@virgil76: mindenképpen van a kettő között összefüggés és átfedés, de az adott szövegkörnyezetben én félrevezetőnek tartom a szóhasználatod

Dester 2009.08.18. 14:51:19

@tenegri : De igen, viszont az általam írtak közül egyikre sem illik rá se a metafora, se a többi, amit írtál... Hogy is jön ez ide??!

tenegri 2009.08.18. 14:53:34

@Dester: Ha neked az adott szövegkörnyezetben a "légüres tér" és a "hermetikus" nem a hasonlat és a túlzás eszközének használata, akkor nem tudom mi :)

GergőÁron (törölt) 2009.08.18. 14:56:43

De amúgy ez az, ami nagyon felbasz, amikor valaki ráveri magát arra, hogy ő milyen "szépen" beszél, sőt, van arca másokat kioktatni.
Képes belejavítani valakinek a beszédébe, ha olyan szavakat hall, mint mondjuk az avval.

Ráadásul jellemzően egy félművelt paraszt az ilyen, amikor valami kicsit is bonyolultabb nyelvi problémával próbálnál hozzáfordulni, nem tud segíteni, mert valójában hülye hozz. A nyelvészet nála csak amolyan sznobéria, aminek segítségével többnek képzelheti magát az átlagos parasztoktól. Akik ugyebár "helytelenül" beszélnek.

félemelet 2009.08.18. 15:02:07

Szerintem, mint sok más esetben is, ez egy "bűn-erény" szituáció. Nem égbekiáltó bűn, ha valaki többes számban is használja, de erény, ha nem.

Az ilyen kérdésekhez amúgy sokkal hasznosabb lenne a bölcsen informálás higgadt eszközével hozzáállni, mint ledorongolással - innentől pedig ez nem nyelvi, hanem pszichológiai kérdés. Ha Medwe szépen, közlési stílusban adja elő a dolgot, amolyan "innentől dönts ízlésed szerint, hogy igényednek tartod-e az egzaktságot ennek a szónak a használatával kapcsolatban, vagy sem" módon, akkor sokak számára még vonzó is lehetne, hogy változtasson (hiúság, ugye...), így viszont csak izomvitát gerjeszt.

És hogy miért nem tartom bűnnek a többes szám használatát? Tipikus gumicsont a "médiák", említette is valaki fentebb. Azt is mondjuk, hogy "Bibliák", mégsem kap senki szélütést. És nem is kellene, hogy azt kapjon...

Pala 2009.08.18. 15:04:06

Az "alkalmasint" szót is az esetek túlnyomó részében helytelenül használják, nincsenek tisztában a jelentésével.

tenegri 2009.08.18. 15:06:04

@Pala: miért, egy szó nem azt jelenti, amit a használói értenek rajta? :)

Isaura 2009.08.18. 15:06:07

LEGOPTIMÁLISABB, MEGINVITÁL, LEDÖBBEN.

virgil76 2009.08.18. 15:06:15

@tenegri : Sajnálom, igyekeztem egyértelműen fogalmazni, ezek szerint nem sikerült. Igazából a mondanivalóm lényege sem az volt hogy most a piros, vagy a zöld kukába kerül az adott szabály, hanem inkább az, hogy kukába kerül-e egyáltalán, csak azért mert már túl bonyolult lesz nekünk. Szerintem kuka lesz; még tíz év, és kuka lesz.
Így megy ez, elég ránézni a brit angol és az amerikai angol közötti különbségekre (traveller/traveler vagy harbour/harbor), de ebbe nem mennék bele, annyira azért nem értek hozzá... :-)

virgil76 2009.08.18. 15:07:41

@Isaura: Ez nehéz dió! :-D

kalapácstollú 2009.08.18. 15:07:55

Az MTA írásban rögzíti, egységesíti nyelvünk szabályait, hogy legyen mihez alkalmazkodnunk. Azonban a nyelv formálódását nem tilthatják. Bizony, a nyelvünk folyamatosan változik. Bár régebben a magyar nyelvben az alternatíva csak két lehetőség közüli választást jelentett, mára nem ez az általános használat. Úgy tűnik, a szabályleírásban az MTA kicsit elmaradt. Ez azonban nem azt jelenti, hogy a nyelvet használó nép a hibás, sokkal inkább a szabályleírók azok.
Megjegyzem, kissokolás koromban, ha azt írtam, mamut, azt pirossal aláhúzta a tanitónénink. Ma viszont ez a helyes. Korábban, ha azt mondta valaki pl., hogy Nyírlugoson lakok, az hibás volt. Mára nem hibás ez a forma sem, legfeljebb kevéssé választékos, mint a lakom.
A szabályok változnak, követik a nyelv változását. Fordított követésre meglehetősen kevés a példa.

félemelet 2009.08.18. 15:17:21

Úgy látszik, a kérdést a legtöbben egyfajta MTA vs. Nép hatalmi harcként élik meg. Szerintem ez álprobléma. Az MTA igenis adja ki a maga állásfoglalásait felelősségel és atyai szeretettel, a "jógyerek" nép meg kövesse ezt éppolyan módon, mint egy igazi gyerek az apja szavát: tanuljon belőle, bizonyos dolgokra meg tegyen magasról. Abból pedig, hogy az apja szavából ki-ki mire tesz magasról, lényegében el lehet dönteni, hogy hülyegyerek-e az illető, vagy sem...

Az emberek dolgainak többsége ilyen egzaktul szabályozhatatlan, dinamikus módon működik. Miért kellene ettől pont a nyelv esetén megijedni?

kyanzes (törölt) 2009.08.18. 15:21:01

A nyelvet pontosan az "alacsonyabb" rétegekbe tartozók formálják a leginkább. Egy eleinte hibásnak tartott szóalak könnyedén elterjedhet, és normává válhat.

John McWhorternek van egy jópofa elóadássorozata, amely foglalkozik ezzel a kérdéssel is (Understanding Linguistics: The Science of Language)
érdemes belekukkantani.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2009.08.18. 15:26:52

Az "egyetlen alternatíva" tényleg elég nagy baromság, még akkor is, ha Nagy Feró már az átkosban megénekelte, hogy "Egy út van előttem./Melyiket válasszam?"

A sokválasztásos helyzetekben nem annyira gáz az alternatíva használata - az alternál gyökere is valahol az alter környékén lehet, ami szimplán "mást" jelent, tehát a sok más választási lehetőséget is simán hozhatja az alternatíva szó.

ergerberger 2009.08.18. 15:30:06

Ha már idefostál egy nyelvtannal foglalkozó szar postot, legalább létező, értelmes problémával foglalkoztál volna. Van annyi igazi probléma, mint a szemét.

Ezt a baromságot viszont csak te találtad ki, az "alternatíva" több választási lehetőségre is meglehetősen helyes, főleg többes számban.

"Alternatívákok" - ilyet meg nem mond senki, csak te görcsölted össze magad, hogy még tovább fokozd a hülye agymenésedet afeletti igyekezetedben, hogy még helytelenebbnek állítsd be a használatát.

Barom.

virgil76 2009.08.18. 15:34:20

Ha nagyon demagóg akarok lenni, azt is mondhatjom, hogy ide vezet az, hogy a magában is romló minőségű iskolai tanítás/nevelés egyre csökkenő mértékben képes hatni a felnövekvő generációra. A másodállásban levő szülők helyett pedig inkább a gugli és Szellő István mondják meg, hogy mit kell gondolnunk a nyelvi szabályokról

De nem akarok demagóg lenni :-D

Perillustris 2009.08.18. 15:55:03

MTI: Szökmöngy-dílert fogtak a Pest megyei nyomozók. A hetek óta megfigyelés alatt tartott árust egy újpesti hipermarket parkolójában tartóztattál le. A gyanúsított azt mondta, hogy "muszáj terjesztenie a szököngyöt", mert egyelőre képtelen másból megélni.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.08.18. 15:58:10

aki itt a szlengről és a tájszólásokról beszélt, annak még annyit: egy jó szótár tartalmazza nem csak az akadémiai kifejezést, hanem a régies, a vulgáris, a népies stb. változatait is, tehát szó sincs arról, hogy ezek a változatok helytelenek volnának.

Akit érdekel a nyelvváltozás, annak ajánlom Jean Aitchison: Language change - Progress or Decay? című remek könyvét, nálunk kötelező volt nyelvészszakon, de laikusoknak is remek olvasmány.

Trackback: 2009.08.18. 15:59:28

@Perillustris:

"mert egyelőre képtelen másból megélni."

egyeNlőre

: ))))))

ergerberger 2009.08.18. 16:05:03

@Trackback:: ugye tudod, hogy az "egyelőre" a helyes az adott mondatban?

hvuk 2009.08.18. 19:03:50

@a_medwe: "Ha valaki azt mondja, hogy van több alternatíva, én azt is értem és elfogadom, csak magamban megállapítom: ez is úgy használ egy idegen kifejezést, hogy nem tudja, mit jelent.
Akkor meg inkább beszélne magyarul. "

Értem én, hogy ez a gondod. De én meg azt állítom, hogy a szó eredeti jelentése módosulhat - és gyakran módosul is - az átvétel folyamán. Mondok egy példát. A fólia eredetiban többes számot jelent (hasonlóan a média szóhoz), a magyar nyelvben azonban mégsem többes számú jelentést értünk rajta. Ennek ellenére én még egyetlen cikket sem olvastam ahol a művelt szerző azt kifogásolta volna, hogy miért nem ezüstfóliumot veszünk a boltban ezüstfólia helyett. Így van magyarul, így alakult ki, kész, ez van, ezt kell szeretni.

Az alternatíva szót sokan használják abban az értelemben amit te ostorozol. Hogy a végén melyik lesz az elfogadott a nyelvben az majd kiderül 30-40-50 év múlva. De egyik sem lesz jobb vagy rosszabb, ha véletlenül az általad preferált verzió terjed el, az is jó lesz, meg az is, ha a másik. Majd amelyik szimpatikus lesz a nyelvhasználóknak az győz.

Az meg amit te kérsz számon (hogy nehogy már a műveletlenek által használt verzió terjedjen el!) kőkemény sznobizmus és felesleges erőlködés amíg nem fóliumot kérsz a boltban. :)

hvuk 2009.08.18. 19:08:39

Még egy dolog. Ebből az állításból:

"Mert a Magyar Tudományos Akadémia az alternatíva kifejezést úgy definiálta, hogy két vagylagos lehetőség közötti választás."

nem következik az, hogy az alternatíva szó többes száma (alternatívák) ne jelenthetné azt, hogy "több vagylagos lehetőség közötti választás". Egész egyszerűen logikailag nem igaz ez a következtetés.

Az "és" szónak nincs többesszáma. Ellenben a "vagy" szónak van, ráadásul a "vagyok" egész mást jelent mint az egyes számú alak. :)))

hvuk 2009.08.18. 19:26:38

Kis töprengés után találtam egy olyan szót aminek a többesszámának az értelme kicsit módosult az egyesszámhoz képest (és nyilván több is van, ha még én is tudtam találni ilyet).

Szerelmes: egy olyan ember, aki szerelmet érez egy másik személy vagy akár tárgy iránt. A szó nem határozza meg, hogy mi iránt érez szerelmet.

Szerelmesek: Két személyt jelöl akik egymás iránt szerelmet éreznek. Ad absurdum több személy is lehet, de ekkor is a csoporton belüli az érzelem iránya (szerelmi háromszög).

Tehát a többes szám jelentése nem egyszerűen két személyt jelöl akik mindegyike szerelmes, hanem két olyan személyt akik egymás iránt éreznek szerelmet.

Perillustris 2009.08.18. 23:10:52

@hvuk: Na de hogy van ez? "két szerelmes pár, mindig együtt jár"

hvuk 2009.08.19. 01:18:39

@Perillustris: Ez pont olyan mint a viccben amikor a mérnöknek be kell bizonyítania, hogy minden 1-nél nagyobb páratlan szám prímszám.

- 3 prímszám, 5 prímszám, 7 prímszám, 9 mérési hiba, ...

Ez is mérési hiba.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2009.08.19. 08:04:36

@hvuk: Ráadásul a kétség a nyelvérzék szerint az egység kétszerese... :)

Dester 2009.08.19. 11:15:11

@tenegri : szerintem meg egyszerűen sokan nincsenek tisztában a "hermetikus" szó jelentésével. Mint ahogy azzal sem, hogy a "légüres tér" = vákuum. Hidd el, nem viccelek.

KariKa 2009.08.25. 16:22:35

Elolvastam a hozzászólásokat, a vita győztese nálam egyértelműen hvuk ezzel:

"Még egy dolog. Ebből az állításból:

"Mert a Magyar Tudományos Akadémia az alternatíva kifejezést úgy definiálta, hogy két vagylagos lehetőség közötti választás."

nem következik az, hogy az alternatíva szó többes száma (alternatívák) ne jelenthetné azt, hogy "több vagylagos lehetőség közötti választás". Egész egyszerűen logikailag nem igaz ez a következtetés."

Szevasztok.