2010.01.22. 13:11
Van református pap, vagy nincs református pap?
Sosem gondoltam volna, hogy ekkora vitát váltok ki egy ártatlan megjegyzéssel.
Tegnap megütötte a fülem a közszolgálati rádió krónikájában hallott "zsidó egyház" kifejezés, megkérdeztem egy nagyon hozzáértőt, majd utána írtam egy posztot, megemlítve egy gyakori ostoba kioktatást, miszerint a katolikusoknál van pap, a reformátusoknál csakis lelkész lehet.
Komoly vita lett belőle.
Nem azokra gondolok, akik szent kötelességükből fakadóan minden index-címlapos posztra ráugranak valami egetverő bölcsességgel, komolyan vitázni ugyanis szerintem csak értő egyénekkel lehet, a tárgyi tudást meg a keresők találati listája nem helyettesíti.
Templomba járók és/vagy hívők szálltak egymással vitába.
Az egyikük például minden vasárnap fekete palástban felmegy a szószékre és prédikál.
Ő van most bajban, mert összezördült egy másik egyházfival, aki szerint van református pap. A református pap szerint meg nincs, mire az egyházfi nekiszegezte a kérdést: ugyan mire alapozza ezt a kijelentést?
Tessék megmutatni azt a hiteles forrást, ami kimondja: a reformátusoknak csak lelkészük van, papjuk nem lehet.
A tanult pap koma erre nem tudott válaszolni, de megígérte, utánanéz.
Nekem nagyjából 35 éve kellett a Második Helvét Hitvallásból és Heidelbergi Kátéból vizsgáznom és azóta csak felejtettem, mégis vannak halvány emlékeim és tudtam, hova kell nyúlni. Ott pedig ezt találtam:
Az apostolok ugyan mindazokat papoknak nevezik, akik Krisztusban hisznek, de nem a szolgálatra való tekintetből, hanem azért, mert Krisztus által minden hívő királlyá és pappá lett és mindnyájan vihetünk Istennek lelki áldozatokat. (1 Pét. 2,9 2 Móz. 19,6 Jel. 1,6) Tehát a papi hivatal és az egyházi szolgálat nagyon különbözik egymástól. Amaz ugyanis közös minden keresztyénnel, amint előbb említettük, de emez nem. Midőn azonban a pápás papságot a Krisztus egyházából kiküszöböltük: ezzel az egyházi szolgálatot nem töröltük el. Bizonyára a Krisztus új szövetségében nincs többé olyan papság, mint amilyen volt az ószövetségi népnél, melynek megvolt a külső kenete, szent öltözete és különféle ceremóniája, melyek is a Krisztus előképei voltak, aki midőn eljött a földre, azokat betöltvén, mind eltörölte, Ő az egyedüli főpap marad örökkön örökké, (Zsid. 7,3) akinek a méltóságából, hogy semmit le ne vonjunk: a pap elnevezést egyetlenegy egyházi szolgának sem adjuk meg. Mert a mi Urunk az újszövetségbeli egyházban seholsem rendelt olyasféle papokat, akik a szentelő püspöktől nyert hatalomnál fogva naponként az ostyát, mint az Úr testét és vérét áldozzák meg élőkért és holtakért; hanem olyanokat, akik tanítsanak és a sákramentomokat kiszolgáltassák.
Ez az a szöveg, ami egészen biztosan 1536-ban keletkezett, abban viszont már megoszlanak a források, hogy a II. Helvét Hitvallást Magyarországon az 1567-es debreceni, vagy az 1576-os hercegszőlősi zsinat ratifikálta-e.
Nem szabad elfelejteni azt sem, hogy amit idéztem, az a helvét hitvallás egyik FORDÍTÁSA és a pap szó ebben a fordításban is több értelemben szerepel. Említi a szent öltözetű ószövetségi papságot, a Krisztus által hívővé lett valamennyi embert és a katolikus klérust, ami ellen akkor ezek a derék emberek hevesen protestáltak.
Node fél évezreddel később egy fordításból olyan következtetést levonni, hogy református pap márpedig nem létezhet???
Ugyanmár, kérem!
Az előző posztban is írtam, nagyapám - több testvérével együtt - református pap volt és most is többen állnak a családunkból a református egyház szolgálatában. Nagymamám tipikus papné, kevés mondatából hiányzott az Isten neve - nagyon szerette kiigazítani mások pontatlanságait, különösen bibliai és hitéleti kérdésekben.
Ők bizony egyformán használták a református pap, papné és lelkész kifejezéseket és engem sem javítottak ki, hogy macika, nyista pap, csak lelkész!
Kábé húsz éve készítettem interjút egy jónevű református pappal, aki akkor végzett el egy mentálhigiénés posztgradot és a diplomaosztó után ezt mondta:
"A teológia után pappá szenteltek. Néhány év gyülekezeti gyakorlat lelkésszé érlelt, de úgy érzem, mentálhigiénikusként válok igazi lelkipásztorrá."
Szépnek tartom ezt a gondolatot, ami egy református pap véleménye és tapasztaltam, hogy más református pap nem tudott vele azonosulni egy kicsit sem.
Talán mert egy zsinat sem fogadta el e kifejezések fokozását, sorba állítását.
Református papoktól, püspököktől, szentéletű egyházfiaktól nemegyszer hallom/olvasom azt, hogy református pap, a lelkész, illetve a lelkipásztor szinonímájaként.
Érdekes írás, tanulságos olvasmány NAGY ÖDÖN Református lelkész voltam Erdélyben címmel a református egyház weblapján közzétett önéletrajza és nem csak azért, hogy hány esetben használja a református pap kifejezést saját magára, illetve a kollégáira.
Ugyancsak figyelemre méltó, hogy Szabó T. Attila A ROMÁNOK ÚJABBKORI ERDÉLYI BETELEPÜLÉSE c. írásában a lelkész szót egyetlen egyszer sem írja le, csakis református papokról, papi birtokról beszél. Szabó T. Attila, akire ugyan nem terjed ki a II. Helvét Hitvallás hatálya, de magyar történész- és nyelvészprofesszorként jegyzik.
Sajtóhír a kronika.ro portálról:
Székelyudvarhelyen Verestóynak kampányolt a református pap a templomban
Száz Verestóy kellene a Székelyföldnek - mondta az istenházában Gede Mátyás, aki korábban Tőkést „szidta” és a katolikusokat bírálta.
másik hír, ugyanitt:
A református pap menesztését kérik az érsemjéniek
ebben olvasom, hogy
"méltatlan egy igehirdetési szolgálatra érkező püspök útját állni, rejtett zsarolással arra »kérni«, hogy ne a paplakba, hanem előbb a polgármesteri hivatalba menjen be, mert ellenkező esetben »cirkusz lesz«”. Balazsi József polgármester szerint egyébként az ellentét politikai jellegtől sem mentes, hiszen, mint mondta, Fülöpöt főképpen a Magyar Polgári Párt helyi szervezetének tagjai pártolják."
Hát igen.
Szidni a püspököt, kampányolni a templomban, bírálni a katolikusokat - végülis elméletben édesmindegy, hogy a Jézus nevében böstörködő egyházi személyeket lelkésznek vagy papnak nevezzük. Nem ez a legnagyobb bajuk és talán nem is az, hogy a többségük már a harmadik mondatában megemlíti a kommunisták negyven évét meg a mostani országrontását.
Hogy ne a szégyellni való példából hozzak többet:
Ez aztán egy papi család
Hegyi István csíkszeredai református lelkész mutatja be a családját, amiből épp huszonöten papok.
Reformátusok mind.
Vagyis egyszerűen nem lehet kérdés, hogy van református pap, vagy nincs református pap. A II. Helvét Hitvallás leszögezi, hogy az ószövetségi népeknél, illetve a pápistáknál bevett papi elnevezést egyetlenegy egyházi szolgának sem adják meg, de Krisztus által minden hívő pap lett.
És még valami:
"Aki azért minket a Szentírásból jobbról meggyőz, annak mi kész szívvel engedünk."
Ezt ugyanez a hitvallás szögezi le, mindjárt az elején.
Bár én nem vagyok zsinat, csak egy blogger és nem kinyilatkoztatást írok, hanem a gondolataimat teszem közzé, kész szívvel engedek annak, aki meggyőz a nézeteim téves voltáról.
Sokan mindössze annyit tudnak a keresztyénségről, hogy nincs református pap, csak lelkész és ezt (a tévedést) elégedett magabiztossággal fel is használják mások kijavítására, ledorongálására.
Ha közülük akár csak egy kedves olvasóm készíti fel a szívét az engedésre, már nem írtam hiába.
29 komment
Címkék: vallás egyház református keresztyén istentisztelet református pap református lelkész református pap vagy lelkész nyelvápolda
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Mikorka Kálmán okleveles duguláselhárító kisiparos 2010.01.22. 21:44:00
"A templomi szolgálatokat végző személyt a katolikusok sekrestyésnek nevezik, a reformátusok pedig inkább egyházfinak."
Oli bácsi · http://reakcio.blog.hu 2010.01.22. 21:47:28
Az egyházfi ugyanis (vö. "Helység kalapácsa") templomszolga, sekrestyés, harangozó, mind a kat. mind a prot. egyházakban.
Vö.: lexikon.katolikus.hu/E/egyh%C3%A1zfi.html
Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2010.01.22. 21:48:36
Én is református lelkész lennék, és nem értem a problémát.
Hivatalosan, teológiailag, hitvallásainkból kiindulva: minden hívő pap (egyetemes papság elve - itt egyszerűen: www.parokia.hu/lap/f-e-n-y-s-u-g-a-r/ujsag/cikk/mutat/5193/?i=657). A lelkész/lelkipásztor ezen belül a biblia magyarázásával, a gyülekezet vezetésével foglalkozik.
Viszont, a köznyelvben elterjedt, hogy a lelkészt papnak is mondják, főleg a katolikus egyházzal párhuzamba állítva, hasonló feladatokat lát el, mint egy plébános. Épp ezért beszélünk papnéról (ami rövidebb és szebb, mint a lelkészfeleség), papi családokról, papgyerekekről.
Ebben nem érzek semmi problémát, így használják. Amikor például Józsi bácsi a szomszédjával beszélgetve azt mondja, hogy: "Láttad a református pap, milyen feldúltan jött ki a tanácsról?!" - akkor ez tényleg szabályosabb lenne úgy, hogy "A református lelkész milyen feldúltan jött ki a polgármesteri hivatal épületéből!" , de szerintem értjük.
Ennyi. Nyugodtan elmondhatod magadról, hogy papunoka vagy. semmi gond nincs ezzel. Verbálinkvizíció pedig jelenleg nincs az egyházunkban.
az igazi medwe · http://medwe.blog.hu 2010.01.22. 21:50:31
Az általam emlegetett konkrét egyházfi ugyanis presbiter.
Másodszor egy felsorolásban írtam, hogy püspök és pap és egyházfi.
De gyertek bátran, adjatok tanácsot, nyitva a szívem mindenféle utánaolvasásoknak!
Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2010.01.22. 21:51:22
Vik% 2010.01.22. 21:51:56
Lassan 10 órája nem küldött senki értelmezhető komment-et...
Ez talán érthető is, megvédted, amit mondani akartál, jól sikerült!
Bár hangsúlyoznám: ebben a kérdésben nem lesz igaza senkinek, sohasem!
Lásd: vallásháború. Ma is élő, létező "meggyőződés"...
V%
az igazi medwe · http://medwe.blog.hu 2010.01.22. 21:52:34
az igazi medwe · http://medwe.blog.hu 2010.01.22. 21:58:06
A címlapos posztok többségébe akkor is érkezik néhány kemény beszólás, ha épp a habos süteményről szól.
Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2010.01.22. 21:58:57
az igazi medwe · http://medwe.blog.hu 2010.01.22. 22:03:04
Amikor ifjúkoromban tanultam a helvét hitvallást, kritikátlanul elfogadtam.
Most azonban nem tudtam nem észrevenni, hogy némelyik kijelentése szembemegy Jézus tanításával.
Te ref papként hogyan vélekedsz arról a kijelentésről, hogy "a pápás papságot kiküszöböltük Krisztus egyházából" ??
olvasom a kuruc.infót ....nem szarabb az indexnél 2010.01.22. 22:58:50
Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2010.01.22. 23:01:58
Nekem ez az idézet egy az egyben a megkövesedett, túlzottan hierarchikus klerikalizmus ellen van, és a kor szokása szerint megfogalmazva (viták, határozott hangvétel, harcok). Ezzel szemben mutatták fel/ szervezték meg a presbiteri rendszert. Mindenki pap, mindenkinek feladata van a gyülekezetben, a lelkészé a prédikáció, pásztorlás, másé pedig más, de mindenkinek van, és használni kell, Isten dicsőségére. Hogy ki lehessen küszöbölni azt, hogy egy kisebb csoport kiemelkedjen, és irányítson - lelki téren, és tovább, anyagilag is...
Kérdés, hogy ez mennyire sikerült? Hisz a református lelkészekre is sokszor klérusként tekintenek (és erről tehetnek a lelkészek is - sokszor klérusként viselkedünk). Régi berögződés, hogy a lelkész kézben akar mindent tartani, a gyerekmunkától az új torony megtervezéséig, pedig vannak alkalmasabb emberek is erre.
Még egy dolog. Mind a két hagyomány meg van az ősegyház óta, az Apostolok Cselekedeteiben ezt láthatjuk. A hierarchikus egyházszervezet a jeruzsálemi gyülekezetnél már ott van, ezzel párhuzamosan ott az antiokhiai "modell" , ahol másként működik a dolog, nem ennyire szilárd. Ma már árnyaltabban látjuk ezt az egészet , mint a hitvallásaink születésekor, és fogalmazzuk meg ezt az egész dolgot. És sokszor irigykedve nézünk katolikus testvéreinkre, ahol elég egy bólintás, és rend van, míg nálunk, a gyülekezeti autonómia, a demokratikusabb egyházszervezet lehetővé teszi egy-egy kolléga nem éppen jó és építő munkálkodását. Ez fordítva is igaz, van, hogy pont ez a szerencsésebb, pl.: ha egy lelkész jól dolgozik, a gyülekezet fejlődik, senki nem tud felülről belenyúlni, és elhelyezni onnan. (Azt pedig csak félve jegyzem meg, mennyire abszurd, amikor világi, liberálisnak címkézett sajtótermékek vetik a reformátusok szemére, hogy miért nem teszik ki XY lelkipásztort. Sajnálom, jogszabályok, fellebbezés, demokrácia. Ennyi.)
az igazi medwe · http://medwe.blog.hu 2010.01.22. 23:10:05
Az utolsó gondolatban felvetett kérdésbe itt és most nem bonyolódnék bele, bár nem mondanék igazat, ha kijelenteném, nem érdekel, vagy inkább nem furdalja nagyon az oldalamat: ha ki nem is teszi, miért nézi tétlenül? Miért hagyja?
de erről most tényleg ne, ez nem kérdés, csak jelzem, hogy foglalkoztat.
Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2010.01.22. 23:15:56
Ezek a hitvallások "felülről nyitottak". Nem Szentírás! Ahogy idézted: "Aki azért minket a Szentírásból jobbról meggyőz, annak mi kész szívvel engedünk." Kritika nélkül hit sincs, hisz folyamatos önreflexió, sőt kételkedés nélkül igazán erős, megküzdött, valódi hit sem születik meg az emberben - ennek meg kell jelenni a hitvallásoknál is, méghozzá egyházi szinten. Ehhez először is kellő bátorság, tisztelet és megfelelő történelmi alkalom is szükséges. Akár új hitvallási irat is megszülethet, ahogy a világ más tájain születnek is, magukon hordva a konkrét környezetet, történelmi, társadalmi helyzetet. (Jó példa a Barmeni Hitvallás: www.bekesireformatusok.hu/dokumentum/88_a_barmeni_hitvallo_zsinat_teologiai_nyilatkozata.rtf?PHPSESSID=69c62ee65f824052cf164a123f23e264 ).
Egy új fordítás is árnyalna kicsit a problémás helyeken.
Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2010.01.22. 23:24:31
Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2010.01.22. 23:33:07
G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.01.22. 23:34:54
Egyébként a kérdés egyszerű: amiről a káté (magyarázata) beszél, az pontos kifejezéssel az áldozópap (lat. sacerdos). De a magyar nyelvű beszélők megszokásból ugyanúgy papoknak hívták a református lelkipásztorokat (pastor, verbi divini minister, orator, ahogy a korabeli forrásokban vagyon), mint korábban.
Kuruttya 2010.01.22. 23:49:19
De igen. A tárgyi tudás egyre inkább értéktelen, felváltja a google és a wikipedia. A logikus gondolkodásra való képesség, a problémamegoldó képesség érték. De ez itt OFF. :-)
pittiman 2010.01.23. 00:24:21
De a válasz pofonegyszerű. A pap kifejezést a protestáns és az utánuk jövő felekezetek 1 központi kérdés szempontjából nem csípik: ez pedig AZ ÁLDOZÁS! mert ugye a pap, annak bibliai azaz ószövetségi értelmében, áldozatot mutatott be Istennek a Templomban.
A protestáns nézet szerint pedig Jézus mint tökéletes és ártatlan áldozat (áldozati bárány) önmagát atda Istennek, és ezáltal minden műnünk megbocsáttatik a belé vetett hit által, és NINCS SZÜKSÉG SOHA TÖBBÉ ÚJABB ÁLDOZATRA. Ezt jelzi a kárpit elszakadása is, ami a Szentek Szentjét elválasztotta. Ezért az úrvacsora csupán emlékezés.
A katolikusoknál azért nevezhető papnak az egyházi személy, a lekész vagy ki hogy kívánja, mert áldoz, mert szerintük az ostya átlényegül, és Jézus lesz.
Így tök jó gondolatokat írtak a presbiteri rendszerről stb, de csak ez az oka ennek, amit ide írtam. És ha elő is fordul a pap kifejezés az csak üres konvenció, mert papnak a Törvény értelmében azért nem tekinthető a református egyházi személy, mert sose áldoz ennyi.
FaBRiK 2010.01.23. 01:26:38
Szerintem (és itt hangsúlyos, hogy ez szerény véleményem) létezik református pap, akit úgy hívnak, hogy lelkész.
Ezenkívül létezik katolikus-, zsidó- és - minő meglepő - buddhista pap is. Pedig ez utóbbinak semmi köze sem a kereszténységhez, sem a zsidósághoz.
Szerintem a pap kifejezés hűen tükrözi egy egyház (vagy inkább vallás) olyan vezető személyét, aki a hitet terjeszti, szertartásokat vezet stb.
salak 2010.01.23. 05:59:50
*amennyiben ők "bevett szokás szerint" papoznának nem szükséges hitvitát kezdeményezned. Vannak ennél súlyabb problémák az (egyházi) életben.
Mikrobi 2010.01.23. 07:55:44
Kendaq Pendragon 2010.01.23. 09:05:26
Katolikus egyetemen az egyháztörténet órákon kis ábrával úgy szemléltetik a kat. és a reformata egyházakat, mint egy közös törzsből (trient előtti egyház) elágazó ágakat.
Mindkettő megörzött a régiből dolgokat, lásd katolikusoknál a szervezet, reformátusoknál/ vevangélikusoknál/ stb. a népénekek.
Mécsvilág 2010.01.23. 10:44:48
A falu ref. népe általában tiszteletes urat mond, ami hivatalosan helytelen, mivel a beiktatott, felszentelt lelkész az nagytiszteletű. A falu népe maga között általában pap-ot mond, szintén helytelenül, de a köznyelvben érthető. Hivatalosabb helyeken: Apeh, TB, médiamegjelenés: általában lelkészt mondanak írnak, míg a hívők közösségében lelkipásztor a lelkész.
16 évesen egy absz. kommunista gimiben így mondta a töritanárom: egy nagy különbség van: a papnak van bűnökből való feloldozási joga, a lelkésznek nincs, mert az egyetlen közbenjáró a protestánsok szerint Krisztus Jézus
Intizar 2010.06.16. 16:47:46
Baloo27 2011.03.31. 12:30:06
Szabályra szabály, parancsra parancs... Mindez csak betű, és mindez csak megöl, ha hiányzik belőle Ő.
viszont örülök, hogy ez a kifejezés-téma a legnagyobb baj a refi egyházban... legalább akkor ők jól állnak. :-P
pazsi 2011.03.31. 22:39:38
A válaszadások alapvetően ott vannak elhibázva, hogy teológiailag közelítenek meg egy nyelvészeti problémát. Ez a jelenség nyelvünk elszegényedését jól tükrözi. Ma már kevesen tudják, hogy mi a különbség, ha azt mondom, hogy „bezártam az ajtót” vagy „becsuktam az ajtót”. A legtöbbünknek ugyan azt jelenti, pedig van különbség. Ahogy van különbség a lelkész és a pap megnevezés között is, épp úgy, ahogy van különbség parókia és plébánia között is.
Persze vannak, akik nem tudnak különbséget tenni jobb és bal kezük között sem.
Az újságcikkek citálása sajnos nagyon gyér megokolás. Az újságírók (van kivétel!)eléggé gyengén bírják a magyar nyelvet.
Az, hogy lelkészek is használják egymásra és magukra a pap kifejezést nem meglepő. Én is használom, igaz én csak pejoratív értelemben, vagy ha épp ironizálni óhajtok. Tudom, van, aki komolyan gondolja, és van, aki nem tudatosan válassza meg a szavait. De hát sokfélék vagyunk, és már a skolasztikán is túl vagyunk. És talán azt is értjük, hogy mi az, hogy adiaforon.
pazsi 2011.03.31. 22:44:20
- Mi a különbség a parókia és a plébánia között?
- A plébánia udvarán hátul vannak kiteregetve a pelenkák.
Intizar 2011.04.03. 05:26:05
Egymásnak voltak jóbarátai -
satöbbi. Szerintem Petrovics úr mindnyájunknál jobban tudja, mi hogy van magyarul.
Egyébiránt éljen az egyetemes papság!